“加快发展条件已具备”

中国能源报：到明年6月您的任期将满，如何评价这两年在国际大坝委员会的工作？

贾金生：当时同我们一道竞选的是美国和英国的同行。我之所以当选国际大坝委员会主席，首先还是因为中国综合国力的增强形成良好的国际影响，其次就是这些年来在水电建设和坝工方面取得的成就。另外，在国际上很有影响的老一辈水电人，在合作方面取得了巨大的成就。

过去很多人对大坝有质疑、误解，这两年大坝委员会联合各国专家做了很多工作，同其他国际组织联合例如：国际水电协会、世界水理事会，做了很多工作。当前来看，无论是遇到地震还是海啸之后的总结都非常快。汶川地震后，我们组织国际专家做了总结报告，同时产生了大坝委员会公报，不仅是对技术人员的，也是对公众的，让大家更好地理解大坝在地震过程中的安全情况以及它的作用。有很多科学问题还需要进一步探讨，这对我们意义非常重大。因为咱们很多大坝建设在西部地区的地震活跃带上。第二，我们呼吁保护环境，要求大坝从规划到设计施工到运行管理都要加大对环境的关注，我们评选里程碑工程奖也是这个初衷。

中国能源报：之前读到您写的一本书《俄罗斯电力产业》，其中讲到俄罗斯电价的计划性，这一点中国要引以为诫，如果我国的电价机制不放开，会有什么样的后果？

贾金生：水电电价还是受控的，这是现实。可以说，我们比上不足比下有余，做了很多努力，取得了很多成就，发展很快。但是书中也阐述了，我们是介于俄罗斯和市场化之间的。俄罗斯电价的计划性导致两大问题，一是水电作为优质电能资源没能得到快速发展；二是水电作为重要的基础设施未能良好地维护、维持，导致重大事故，比如萨扬惨案，这个惨案的问题就出在维护上。

目前我们面临的困难也很多，首先就是没有市场化，最优质的资源没有充分发挥作用。水电价格便宜，从长时间来看，水电是最优质的可再生能源，未能像发达国家一样在20年、30年前就开发完毕，我们还要往后推10、20年。发达国家之所以那么早就开发完了，就是因为认识到水能资源经济最节省，可再生，加上水电开发对防洪抗旱减灾以及生态保护有巨大的不可替代的作用。以前我们国家穷，经济困难，技术条件落后，市场机制未能建立，现在各方面条件具备，应该把水电开发放在最优先的战略地位，加大力度保障可持续发展。

中国能源报：我们知道，20世纪末开始美国拆了大概有500多座坝，韩国、加纳、乌干达这样的国家，也因为考虑到生态环境问题放弃了某些水电工程，相比之下，我们国家，比如之前一直有争议的金沙江中游虎跳峡（后更名龙盘）水电站，我们为什么没有说要放弃？

贾金生：大坝的退役就跟世界上任何事物的新陈代谢是一样的。美国大坝退役的主体80%是因为原来建坝的目的发生了变化，比如原来给纺织厂供水，纺织厂垮了。中国也一样，因为预计目标发生变化而退役的大坝，绝不止500多座，水利部建管司掌握这方面的数据。大坝退役是科学管理水库大坝的需要，水库大坝的寿命有几种定义，第一是经济寿命，维修维护和效益不想当，或者原有功能目标发生变化；第二是生态环境寿命，水库泥沙把水库淤积满了，或对当地生态环境造成致命伤害。第三，由于各方面原因，设计管理的缺陷导致大坝有缺陷和安全隐患，例如丰满就是要退役的，我们对它的安全不放心，所以要新建一座坝。

中国能源报：我们会不会因为虎跳峡的缘故而放弃龙盘这么一个大的调节性能的龙头水库的建设？

贾金生：任何一个水库大坝的建设，要考虑四个方面的因素：第一，考察它的技术是否可行；第二，经济是否合理，投入产出的经济性；第三，是不是环境友好，是不是支持了一方经济、发展了一方产业、支持了一方环境的改善；第四，社会的可接受程度，都反对那也搞不成。相信一个好事情不会都反对，好的工程总有人支持。对区域经济发展有利、给当地受影响的人带来利益、产生巨大效益的工程，大家肯定是欢迎的。

中国能源报：水电系统的人都说“十二五”期间要加快开发，是不是迫于减排的压力？

贾金生：毫无疑问要加快。无论是减排的压力还是跟国际的比较当中，我们相对落后，都需要加快。但加快是有条件的，要保证质量、安全，水电水利的可持续发展，保障中央精神的贯彻，这是几个保障条件。加快无疑是对的，必须的，认识到了，市场机制发挥了，肯定能加快。

任何重大的工程和投资都涉及到区域经济社会可持续发展的方方面面，本身就很复杂。只要把握好水利水电开发涉及到的支持区域经济发展、保护地方环境，我们相信，中国水电一定能像发达国家一样，在市场机制、经济技术机制比较完备的情况下，优先得到开发，就能同发达国家70%、80%的开发度相当。我们现在只有37%，我们还有很长的路要走。

“地震时哪里最安全，坝顶最安全”

中国能源报：接下来好多高坝都建在西南地区，山高谷深，地震频发，而我们在这样地质条件脆弱的地方建设200米、300米级的高坝，目前的技术能否胜任这样的难题？

贾金生：人类对自然的认识是一个逐步过程，我们对安全的问题高度关注。我们比较高兴的是在中国汶川地震、印尼地震、日本地震、智利地震中水库水坝都有良好的表现，这表明我们对自然科学的认识已达到了一定程度。我们现在都说，在地震期间哪里最安全，答案是坝顶最安全。这意味着我们是把水坝在自然灾害中安全性的认识放到了最高的位置，防洪标准、抗震标准，都是最高级别的，这就是为什么包括汶川地震在内的大地震之后，水库大坝安全得到了保障，出问题的很少。

中国能源报：有人说紫坪铺大坝没有溃坝纯属侥幸？

贾金生：那也不是，是因为高标准。建个房子500年一遇，我们建大坝要万年一遇，在这个高标准之上还有一个校核。

中国能源报：溪洛渡、向家坝这样的大型工程，尤其是向家坝，移民费用拨付在全国来说标准也是很高的了，还是发生了群体性事件，怎样看待这些事情？

贾金生：所有的发展都是动态平衡的概念，过去一个移民的补偿成本3万可能就够了，现在10万也不够，未来可能更多。一个工程的科学发展是一个动态逐步发展协调的过程，但是总的原则是水库大坝受影响的人群和区域，跟以前比、跟可能的发展态势相比，是不是会更好。如果这部分人、区域、生态社会不能得到改善，工程决策思路就要调整改进。任何一座工程，包括虎跳峡，也就是龙盘，根本的决策还是回到四个原则，强调技术、安全、经济、环境生态要协调好，汪部长在报告中也有明确表述，矫勇部长也有很多指示。一个工程能不能上，能不能得到大家的认可，是很重要的。都江堰作为古代文明的象征，历经2260多年而享誉国内外，三峡工程代表现代文明的进程，绝对要高于都江堰，它的影响绝不止100年。

中国能源报：现在社会上对于三峡工程有很多质疑中下游的干旱和洪涝都跟三峡有关，有人说蓄清排浑导致中下游防洪堤岸的冲刷，甚至影响到上海崇明岛会有淘沙的现象，对此您有何专业解释？

贾金生：我们任何一个工程，前面也讲了，动态和谐的过程，不建工程，下游也会干旱、溃决、崩塌的现象，上海同样会受影响，没有这座工程，很恶劣不可控。为什么过去2000年，洪灾旱灾死了很多人，现在有了三峡以及三峡上游的各级工程，现在的洪灾，没那么多人死了，损失没那么大了，不那么紧张了。最明显的例子，1998年大洪水，严防死守从中央到地方命悬一线，同样是这么大的洪水，去年就完全不一样，我们对自然的适应能力和相应的调控能力更强了，为民造福的能力提高了，我们才有可能保证人民生命财产不受那么多损失，没那么多凄惨的故事。但我们不提倡“人定胜天”、“毕其功于一役”，不可能做一个工程就能保证所有的问题都解决，这是一个不断总结发展经验的过程。

中国能源报：环保部副部长吴晓青最近写了一篇文章，讲到“生态优先”。按照有些人的理解，所谓“生态优先”是把“开发与保护并重”否定了，生态是第一位的，以人为本要靠后？

贾金生：我不这么理解。“生态优先”，对所有能源形式都一样，太阳能、风电、核电都有，每一种能源都有。应该说所有东西都是动态过程，我们对发展的理解是动态和谐，不同的发展阶段对问题的认识是不一样的。也许到70%的时候，其它能源形式上来了，不需要再建这么多水电了，这时候水电可能要放缓。但是当前看不到，现在的能源形势、水利发展，都需要增加水库的调蓄能力。为什么洪灾、旱灾这么严重，还是因为工程的调控能力不够，储水能力不足。干旱就是需要水的时候水上不来，不是总量的问题，而是储存能力的问题。干旱是因为水没储存，白白流走了；洪灾呢，来水多却装不了，都是调控能力不足。世界上有许多国家，因为有足够的储水能力，储水设施质量高，洪水反而成了一种资源。

中国能源报：说到水白白流走，我们现在就有一条江，怒江，两会的时候炒得非常热。

贾金生：怒江早晚是要开发的，很简单地概念：三峡移民100多万，怒江移民不到10万。怒江水电装机容量和三峡差不多，2000多万千瓦。什么概念？130万都移民了。当然要高度关注移民的诉求，把他们安置好。再难也有解决的办法，条件给得好不好，需要政策支持。

中国能源报：移民困难是因为电价太低吗？

贾金生：没有把水电的优势充分挖掘出来，水电优点又这么多这么明显，价格比火电低一毛钱，为什么要低一毛钱？让它一样嘛，按市场机制走，同网同质同价，这样就有钱了，这些钱给移民，一年几百亿，那还解决不了？一些北欧国家就是靠优质水电卖得好价钱，美国、加拿大水电价格比火电更高。关键还是给政策，更重要的还是认识问题。

“争议有争议的好”

中国能源报：最近一个时期围绕小水电依然有很多争议，您如何看待这些问题？

贾金生：小水电还是能干好的，不否认有个别地方干得不理想。但小水电有它的先天优势：灵活。比如汶川地震的时候，很多地方恢复供电都是靠小水电支撑起来的，水利部也在想办法整治所谓的“四无电站”。

有争议说明负责。有争议是对的，有争议说明他有职责方面的考虑，才有解决的可能。水资源“多龙治水”，国家一大家管不了，分给几家来管，涉及面宽，不能太理想化，需要多方面的智慧，选择各方面相对接受的路。一个人说了算，吵架是少了，一拍板决定了，出了问题怎么办？所以争议有争议的好，各方协调的结果，一定是大家都支持的。

中国能源报：有一些对生态可能带来的后果，受制于现在的认识水平没能预期，对此我们有没有考虑？

贾金生：我们是后发国家，发达国家早在30年前都干完了，我们会比他们做得更好。当年他们走过的路里面很多教训我们都能借鉴，避免。比如，那个时候溃坝多，现在建的坝质量都很好；那个时候废材料、对环境不利，现在都采取了对环境友好的措施。你现在去看西方，发展得很好，环境很美，那是交了很昂贵的学费的。

中国能源报：专家称，现在水旱不均的情况正在加剧，迫切要上具有多年调节性能的电站，我们已经是世界上水坝最多的国家，要建多少才够，非要建到70%-80%不可吗？4.5亿千瓦都要开发完吗？

贾金生：开发度的问题是一个和谐发展过程中的概念，并不是一定要开发到什么程度，这要基于我们的需求以及当前的可能性。过去咱们很穷，没能力，现在非洲才开发了8%，也是因为没能力，市场也没这么大的需求。（记者 胡学萃）